هر كس تاريخ انقلاب اسلامي را در ذهن يا در كتاب‌ها يا در مستندات مرور كند شهيد دكتر بهشتي را شخصيتي موثر، متنفذ، آينده‌نگر، اهل تدبير و برنامه، آشنا به زمان و در عرصه‌هاي تقنيني و قضايي شخصيتي محوري مي‌يابد. يك دليل اينكه تروريست‌ها به سراغ او رفتند و دفتر حزب جمهوري اسلامي را منفجر كردند همين بود كه متوجه ارزش و اهميت او در مديريت انقلاب و همراهي‌اش با امام بودند و مي‌دانستند كه كشتن او ضربه سنگيني به پيكره انقلاب است. مع‌ذلك شخصيت شهيد بهشتي با مظلوميت درآميخته و علي‌رغم گذشت نزديك چهار دهه، هنوز غبارهاي ترور و مظلوميت و شايعه و سو‌ءتفاهم و سوءنيت فرو ننشسته تا ما با حقيقت چهره اين شهيد بزرگوار آشنا شويم. حالا كه به بهانه سالگرد پيروزي انقلاب صفحاتي از تاريخ معاصر در رسانه‌ها ورق مي‌خورد، بي‌مناسبت نديديم كه به سراغ فرزند برومند شهيد بهشتي- دكتر عليرضا بهشتي- برويم و با ايشان درباره «انقلاب و بهشتي» به گفت‌وگو بنشينيم.
من مجلس خبرگان را، آن قسمتی که تلویزیون در سایت بابت تاریخ شفاهی گذاشته، با دقت دیدم. چیزی که در آن متوجه شدم این است که خیلی به حالت مدرسه اداره می‌شود. يك‌جا آقای مقدم‌مراغه‌ای هم به اعتراض بلند می‌شود و به مرحوم آقای بهشتی می‌گوید شما معلم شده‌ايد و ما هم مثل دانش‌آموز باید دست به سینه بنشینیم. یعنی تلقی او هم این بود که خبرگان شبيه مدرسه است. بعدا که مقداری در مورد مدرسه علوی و دين و دانش و... خواندم، دیدم الگوهای ذهنی علامه کرباسچی، الگوهای ذهنی مدرسه دین و دانش، خیلی هم بی ربط با آن چیزی که بعد در انقلاب تحقق پیدا کرده نيست، شايد به اين دليل كه مديران انقلاب تجربه مديريتي ديگري به غير از مدرسه هم نداشتند. احتمالا تصورشان این بوده که یک جامعه منظم خوبی بدل از يك مدرسه خوب داشته باشیم و آدم‌های باسواد و با فضیلت در راس امور بیایند. همين الان هم تلقي عمومی این است که کسی که رييس می‌شود، احتمالا افضل یا اعلم از مرئوسين است، شايد براي همين است كه مسوولان در جلسات نصیحت مي‌كنند و به بقيه درس مي‌دهند. یعنی جامعه ما به جای اينكه به سمت جامعه مدنی برود، به خاطر این الگوهای ذهنی، تبدیل به یک مدرسه بزرگ شده است. يعني در آرزوي اينكه يك مدرسه بزرگ اسلامي شود ولی چون نتوانسته، تبدیل شده به مدرسه‌اي با بچه‌های شرور که حرف گوش نمی‌کنند، دستورات را نمي‌پذيرند و مستحق تنبيه هستند. آیا این تلقی من با توجه به اينكه شما خیلی چیزها را هم بیشتر در جریان هستید و سوابق معلمي پدر بزرگوارتان را مي‌دانيد تلقی بی‌ربطی است یا موجه است؟
هر دو. از این لحاظ که نگاه اوليه رهبران به جامعه و حکومت چیست، تفسیر شما به شهید بهشتی مرتبط است. بهشتی می‌گوید حکومت، کارش این است که بستر لازم را برای رشد و تعالی انسان‌ها فراهم کند. اصلا وظیفه‌ای بیشتر از این برای حکومت اسلامی قائل نیست، چون آقای بهشتی کاملا هم قبل و هم بعد از انقلاب با به زور بردن مردم به بهشت مخالف بوده است و اصلا چنين چيزي در تفکرش نیست. آثار آقای بهشتی منتشر شده و اینطور نیست که من بخواهم مطلب غیرواقعی را به ايشان نسبت بدهم. در باره قبل از انقلاب، کسانی که مایل هستند، کتاب نقش آزادی در تربیت کودکان را بخوانند که مهم‌ترین مباحث انسان شناختی خود را آقای بهشتی، آنجا مطرح می‌کند. بعد از انقلاب هم می‌توان به مناظره‌های تلویزیونی آزادی، هرج و مرج و زورمداری، که کاملش را بنیاد نشر آثار و اندیشه های شهید آیت الله دکتر بهشتی هم به صورت کتاب و هم به صورت دی وی دی منتشر کرده مراجعه كرد. مبنای هر دو یکی است. برای همین، همه چیز در جهت این است که بستر لازم فراهم شود که انسان‌ها بتوانند انتخاب کنند و براساس انتخاب خود در مسیر «شدن»، قرار بگيرند. این فلسفه ایشان است و آقای بهشتی به یک معنا شاید ازانسان‌گراترین رهبران انقلاب اسلامي است.
به معنای اومانیستی يا انسان‌گرایی؟
نه، انسان‌گرایی. من مخصوصا اومانیسم به کار نبردم تا مطلب بد فهمید نشود. البته تفکر آقای بهشتی در این رابطه، هم بخشی از نگرش اگزیستانسیالیسم را در بر دارد، هم بخشی از نگاه لیبرالیسم را. منتها منبع و مرجع آقای بهشتی، آن چیزی است که از قرآن می‌فهمد. ان‌شاءالله تفسیر قرآن آقای بهشتی هرچه زودتر منتشر می‌شود و مشاهده خواهید کرد که چگونه تفکرات اجتماعی اش را با مراجعه به قرآن به دست آورده است. از آن منظر است که وارد بحث می‌شود، نه برعکس. با اينكه خيلي خب فلسفه خوانده و فهمیده، معيارش قرآن است. خب، حالا می‌بینید که انقلابی شده و حکومتی ساقط شده، جامعه نویی قرار است شکل بگيرد که مختصات آن هنوز تعریف و تبیین نشده است. به اعتقاد آقای بهشتی، انقلاب خیلی زودهنگام اتفاق افتاد. انقلابیون آمادگی برای برپایی نظام جدید را نداشتند، نه به لحاظ مبانی نظری و نه به لحاظ كادرهای ورزیده، يعني كادرهايي که عملا بتوانند این جامعه را اداره كنند. ولی به هر حال این اتفاق افتاده. از این لحاظ، رویکرد آقای بهشتی را می‌بينید که همه جا، تربيتي و پرورشی است. البته خود آقای بهشتی هم همیشه معلم بوده است. می‌دانید که آقای بهشتی هیچ‌گاه از وجوهات، نه در دوران طلبگی و نه بعد از آن استفاده نکرده است. آموزش و پرورشی بوده، دبیر زبان انگلیسی بوده، بعد هم مدیر شده و دست آخر کارشناس تالیف کتاب‌های تعليمات ديني شده است. آقاي بهشتي همه جا براي خودش نقش تربيتي قايل بود. این نقش تربیتی حتي در رفتار روزمره‌شان هم آشکار است. نه اينكه بخواهد همه جا چیزی یاد بدهد، نه. ولی این برایش مهم است.
يعني همه جا «معلم» است؟
همه جا معلم است. ولی اين به هیچ وجه به این معنا نیست که بخواهد همه را به زور به سمت ایده‌آل مد نظر خودش حرکت دهد. آخر معلمی آقای بهشتی هم مختصات خاص خودش را داشته که باز هم توصیه می کنم در آثارشان بخوانید. شما در هیچ کدام از مناسبات آقای بهشتی، چه خانوادگی، چه اجتماعی، چه سیاسی، چیزی به نام اجبار و اکراه نمی‌بینید. آقای بهشتی یک اصل دارد که خیلی خلاصه می‌گویم. اصلش این است که انسانی که قرآن توصیف می‌کند، انسانی است که بارزترین وجه ممیزه اش نسبت به دیگر موجودات، انتخاب‌گری اوست. برای اينكه بتواند انتخابگر باشد، دو پیش شرط لازم است، یکی آگاهی و یکی آزادی. پیامد انتخاب‌گری، مسوولیت است. اگر انتخاب کردید، مسوولیت هم دنبالش می‌آید. بنابراین انسان، در قبال انتخابش مسوول است. این مسوولیت‌ها، خودش را در پنج عرصه نشان مي‌دهد. یکی در رابطه با خودش یعنی با خویشتن خویش، یکی با خالق هستی، یکی با طبیعت ، یکی با اجتماع و یکی هم با تاریخ. این خلاصه انسان‌شناسی آقای بهشتی است. برای همین، همه چیز را از همین منظر نگاه می‌کند. اگر قرار است اتفاقی بيفتد، می‌خواهد ببیند زمینه انتخاب‌گری چقدر برای انسان‌ها باز گذاشته شده و عرصه چقدر باز است. آن تفسیر شما اما از یک منظر دیگر ناقص است. شهید بهشتی تجربه مدیریتی قابل ملاحظه‌ای در دوران پیش از انقلاب و در حین انقلاب داشته است. دبیرستان دین و دانش، مدرسه آیت الله گلپایگانی، مدرسه حقانی، مرکز اسلامی هامبورگ، اتحادیه انجمن های اسلامی، مرکز تحقیقات اسلامی، بنیاد تعاون رفاه و حزب جمهوری اسلامی از این جمله است. یک بار دوستی تجربه های مدیریتی که شهید بهشتی به نحوی از انحاء در آنها مشارکت داشت را احصاء کرد که سی و پنج موسسه می شد. البته يك نكته را نبايد از ياد ببريم. جاهاي ديگر هم گفته‌ام که آقای بهشتی دو انتخاب داشته است. یا اينكه بگوید این انقلاب، آنچه من خواستم نشد، بنابراین من هم رهایش مي كنم و به سراغ کارهای خودم مي‌روم، کارهای فکری و تربیت نیرو براساس آن فکر، همان کاری که از قبل از انقلاب هم داشته، یا اينكه بگوید به هر حال این اتفاق افتاده، باید کاری کنیم که این حرکت کمترین آسیب را ببیند.
در واقع اساس كار ايشان مبتني بر اقتضائات و شرايط انقلاب بود؟
بله. به یک معنا بله. ولی باید توجه داشته باشیم که آقای بهشتی بین واقع گرایی و واقع بینی تفکیک قائل بود. اولی یعنی تسلیم امر واقع شدن، دومی یعنی مختصات امر واقع را در نظر داشتن. به معنی دوم، بله، همین طور است که گفتید.
به نظر مي‌رسد آقاي بهشتي در بعد از انقلاب خيلي جاها تن به مصلحت داده و از مواضع خودش عقب نشسته است.
بله، اقتضای فعالیت اجتماعی همین است. خیلی از روشنفکران می‌گویند یا اینطور که ما می‌خواهیم انجام می‌شود یا اصلا نباید بشود. اگر شد، ما همراهیم. اگر نشد، خودمان را کنار می‌کشیم. اما یک مصلح اینطور فکر نمی‌کند. یک مصلح به اقتضائات هم نگاه می‌کند. پیامبران هم این کار را مي‌كردند.
اما ممکن است این مصلح، ناخواسته تبدیل شود به عاملی در جهت چيزي که خودش هم نمی‌پسندد؟
براي همين دائم باید مراقبت کند. مگر اينكه مصلح به جایی برسد که ببیند دیگر تاثیرگذاری ندارد و تبديل به حافظ وضع موجود شده. آقای بهشتی در آن مقطع از تاریخ، وزنی دارد، چه در میان دانشگاهیان، چه در میان روحانیت و چه در میان فعالان سیاسی اجتماعی. او احساس می‌کند تاثیرگذار است ولی به محض اينكه ببیند تاثيرگذار نیست، مسيرش را عوض مي‌كند. اتفاقا در یک مقطع آقای بهشتی راجع به بازگشت به رویه قبلی، تصمیم جدی می‌گیرد. در واقع بعد از پایان کار شورای انقلاب.
اعلام رسمی هم کردند این را؟
بعد از انتخابات ریاست جمهوری و نزدیک شدن اتمام كار شورای انقلاب. در اين مقطع است كه یک هفته، ده روزی آقای بهشتی، حال و هوای دیگری داشت. شادتر از همیشه در خانه سراغ فیش‌های تحقیقاتی و کارهای خودش رفت. پرسیدیم می‌خواهید چه کار کنید؟ گفتند من فکر می‌کنم دیگر هیچ مسوولیت رسمی را نپذیرم، چون فکر می‌کنم انقلاب، نیازمند این است که من برگردم بر سر آن دو کاری که قبلا انجام می‌دادم. منتها الان، تربیت نیروها برمی‌گردد به آنچه ما در حزب جمهوری انجام می‌دهیم. حزب، بیش از توقع ما بزرگ شده و نیاز به سر و سامان دارد. بنابراین ساماندهی حزب الان مهم‌ترين كار است. دوم، آن کاری است که در مرکز تحقیقات اسلامی، سال ۱۳۴۹، من و آقای موسوی اردبیلی و دیگران شروع کردیم که آنجا تولید مبانی فکری این حرکت بود. نوعی بازخوانی کلی نسبت به منابع فقهی و اسلامی، همراه با نوعی اجتهاد در اصول. آقای بهشتی اعتقاد دارد که اسلام، آیین زندگی است. تفسیر قرآن از اسلام به عنوان آیین زندگی انسان در عصر جدید چگونه است؟ این چیزی است که در یک کار تحقیقاتی جمعی شروع كردند که بی سابقه بود در میان روحانیون. ايشان تصميم‌شان اين بود كه اين كارها را بكنند، اما بحث ديوان عالي پيش مي‌آمد. در واقع يك جور اين مسووليت در بيمارستان قلب به ايشان تحميل شد. آنجا هم آقای بهشتی البته کلنجار رفت. یادم هست که ايشان آمده بودند. گفتم چه شد؟ اول گفتند که امام همه را خواسته بودند. امام گفته بودند یک سری وظایف براساس قانون اساسی برعهده من است که اینها را بايد انجام دهم. مثل تعیین شورای نگهبان، دیوان عالی کشور و دادستان کل کشور. فقط آقای بهشتی نبودند. عده‌ای جمع شده بودند. گفته بودند که من فکر کردم شما را برای دیوان عالی کشور معرفی کنم. آقای بهشتی گفته بودند من برای خودم برنامه‌ای دارم. برنامه من این است که به حزب برسم و بعد به کار تحقیقاتی که دارم. آن را اولي می‌دانم.
آن موقع رييس‌جمهوری در ذهن‌شان نبود؟
نه، رييس‌جمهور انتخاب شده بود. امام می‌گویند نه، می‌خواهم کسی باشد که قلبم آرامش داشته باشد. صحنه عاطفی آن روز را آدم می‌تواند تصور کند. کسی که به خاطر بیماری قلبی‌اش بستری شده است. نمی‌دانم خاطرتان هست یا نه، ولی جامعه واقعا نگران بود.
بله. خاطرم هست. حتي مردم صف کشیده بودند که قلب خود را اهدا کنند.
آقای بهشتی گفته بودند اجازه بدهيد من کسی را براي اين كار پیدا کنم که قلب شما هم آرام بگیرد. این را من از آقای موسوی اردبیلی هم شنیدم. از بابا هم شنیده بودم. امام می‌گویند نه، تشخیص من این است. می‌خواهم خود شما باشید که آقای بهشتی دو شرط می‌گذارد. یکی اينكه بعد از ساعت اداری بتواند به کار حزب بپردازد، چون حزب، احتیاج به ساماندهی دارد. یکی هم اينكه اگر این طور است، آقای موسوی اردبیلی هم به عنوان دادستان کل باشد که اگر قرار است با کسی کار کنم، با ایشان می‌توانم کار کنم. آقای موسوی اردبیلی برایم تعریف کرد که من دست آقای بهشتی را فشار دادم و به او گفتم بهشتی، خودت افتادی در چاه، من را با خودت چرا کشیدی؟ چون واقعا آن موقع مسوولیت‌ها مثل امروز نبود، مسوولیت‌ها، بار بود. امتیازی نداشت. اداره ویرانه‌ای بود که از قبل از انقلاب به ارث رسیده و باید به آن سر و سامان مي‌دادند. ویرانه‌ای که البته بعدا، گاه ویرانه‌تر هم شد. تصور کنید تقریبا با یک نظام نیمه متلاشی شده روبه‌رو بودند. کشور بايد بر اساس قانون اسلامی جدید و افکار جدید، شکل بگیرد. کار خیلی سختی است. به اضافه مطالبات روزمره‌ای که از در و دیوار می بارید. اصلا نمی‌توانید به آن پیرزنی که با زنبیلش، یک پرونده از قبل از انقلاب آورده به دیوان عالی کشور، بگویید فعلا صبر کن، تا دو سالی به كارها سر و سامان بدهیم. او الان مطالبه‌اش را دارد. تعارف که ندارد. به هر حال این اتفاق افتاد. به نظر من اگر ایشان در آن مصدر قرار نمی‌گرفت، بيشتر منشاء اثر بود.
البته من شنیدم که ایشان در همان پست هم خیلی امور انقلاب را مدیریت می‌کردند.
آن موقع چاره‌ای نبود. آن موقع اولا ایشان رييس قوه بود. ولی ...
غير از مسووليت ايشان يك اتوريته شخصي داشت.
اتفاقا این را من از مرحوم آقای مهندس بازرگان پرسيدم. یک بار برای مصاحبه رفتم ديدن‌شان سال ٦٦ یا ٦٧. ایشان می گفت آقای بهشتی یک ویژگی داشت، آن ویژگی این بود که مدیر بود. در هر کار جمعی، بلافاصله این مدیریت معلوم می‌شد. نمونه عرض می‌کنم. یک روز صورت‌جلسه‌های شورای انقلاب را می‌خواندم. اولین صورت‌جلسه‌های کتبی، مربوط به بعد از انقلاب است. مساله ریاست شورای انقلاب مطرح می‌شود. بالاخره یک نفر باید نامه‌ها را امضا کند و مسووليت رسمي را بپذيرد و به جای رئیس مجلس عمل كند و... همه صحبت می‌کنند و آقای طالقانی را انتخاب مي‌كنند. بعد آقای طالقانی بلافاصله می‌گوید وضعیت حال من را که می‌دانید، من که نمی‌توانم اين کارها را انجام دهم. یک نفر ديگر هم باید باشد که به من کمک کند. می‌گویند اسمش را چه بگذاریم؟ می‌گویند دبیر بگذاریم. بالاخره صحبت می‌کنند، تقریبا وقتی اسم آقای بهشتی می‌آید همه به اتفاق می‌گویند آقای بهشتی.
بعد آقای بهشتی می‌گوید اینطور که نمی‌شود. باید دبیرخانه داشته باشیم. آقای طالقانی می گویند دبیرخانه برای چی؟ آقای بهشتی توضیح می‌دهد که تشکیلاتی می‌خواهد و دبیرخانه‌ای. خب اینها نبود در ذهن آقایان. چون آقای بهشتی کار اداری کرده بود، طبيعتا با كار آشنا بود. بالاخره گردن آقای بهشتی می‌افتد و عملا آقای بهشتی، شورا را اداره می‌کنند. به اضافه اينكه در ميان چهره‌های فعال کشور، آقای بهشتی آدم غریبه و ناآشنایی نبود. ايشان را از قبل از انقلاب می‌شناختند. بنابراین خیلی از این چیزها، به طور طبیعی گردن آقای بهشتی می‌افتد. من همیشه سر کلاس ها به دانشجوها می‌گویم فکر نکنید سال های ٦٠-۵۷ یا حتي ٦٢-٦١ با یک کشور و یک نظام مستقر روبه‌رو هستید. اصلا چنین چیزی نبود. سایه کودتای ٢٨ مرداد، سنگيني مي‌كند و خاطره‌اش با انقلابي‌ها هست. هر آن فکر مي‌كردند که ممكن است کودتا شود یا حمله نظامی، که اتفاقا هر دو هم شد. نمی‌دانم شما هم یادتان هست یا نه که گاهی تصویر تلویزیون می‌رفت، همه می‌گفتیم نكند کودتا شده باشد. یعنی اینقدر اوضاع نگران‌كننده بود. اوضاع هم به هم ریخته بود.من در نامه‌ها و آرشیو آقای بهشتی نگاه می‌کنم، عجیب و غریب است. مثلا از کسی که مشکل ملکی دارد به آقای بهشتی مراجعه می‌کند تا برسد به مسائل کشور و منطقه و امور بین‌الملل.
این فرمایش شما را ادامه می‌دهيم ولی الان اجازه بدهيد نكته‌اي را مطرح كنم. طبيعي است كه هم مدیران انقلاب و رهبران انقلاب، نگران کودتا باشند و هم از آن طرف، آنها که رفته‌اند امید داشته باشند كه دوباره برگردند. به نظر مي‌رسد در ابتداي انقلاب يك حالت موقتي وجود دارد. حتي حالا هم كه به ٤٠ سالگي انقلاب رسيده‌ايم اين حالت موقتي در بعضي لايه‌ها ديده مي‌شود. گويي مي‌خواهند فعلا امشب را صبح كنند. هم از جانب بعضي مسوولان و هم از جانب ضد انقلاب.
نمی‌دانم. شايد بعضي‌ها اين حالت را داشته باشند. من فکر می کنم آن حالت که می گویید امروز هست، یعنی نوعی روزمرگی، علل دیگری دارد که باید در جای خودش درباره آن صحبت کرد. ولی آن زمان همه انقلابیون در این جهت حرکت می‌کنند که نظام جدید، زودتر نهادینه و مستقر شود. ببينيد من اصلا کاری به اشخاص ندارم. امام هم معصوم نبود ولی چیزهایی را امام در آن زمان رويش تاكيد كرد كه هوشمندی او را می‌رساند. امام اصرار دارد که زودتر قانون اساسی تدوین شود، زودتر رفراندوم انجام شود. با اينكه هنوز هيچ چيز سر جايش نيست...، اصلا تبدیل مجلس موسسان به خبرگان به خاطر همین فشار زمانی است. بعد هم وسط مجلس خبرگان باز تاكيد امام بود که زودتر بحث را جمع و جور كنيد و این قانون را زود بنویسید تا به رای مردم بگذاريم. بعد از آن هم انتخابات ریاست جمهوری، بعد از آن هم انتخابات مجلس. یعنی امام مصر بودند كه زودتر وضعيت كشور حالت نهادينه پيدا كند. قانون اساسی زودتر اجرا شود. این اصراری که امام دارد به لحاظ رهبری به نظر من، هوشمندانه و كاملا درست است. فعلا كاري به مشكل اجرا نداريم. بلكه مي‌خواهم بگويم امام به هيچ وجه فكر نمي‌كردند وضعيت پيش آمده يك حالت موقتي دارد، بلكه سعي در تثبيت آن داشتند و برنامه‌هاي‌شان بلندمدت بود. ولی خب انگار که در یک دریای متلاطم دارند این کار را می‌کنند. یک خاطره تعریف کنم، شاید کمک کند. می‌خواهم بگویم تفکر رایج چطور بود. یکی از دوستان و آشنایان که قبل از انقلاب، فوق لیسانس حقوق داشت و وکیل حقوقی بود، تدریس هم می کرد و در کلاس های حسینیه ارشاد هم شرکت مي‌كرد، وقتی انقلاب می‌شودبرای کمک به دادگاه‌های انقلاب می رود. می دانید که بلافاصله اولین مساله، دادگاه‌های انقلاب است. شما می‌دانید که دادگاه‌های انقلاب در آن زمان نه سازمان داشت، نه مرکزیت. هر کسی در گوشه‌ای برای خودش دادگاه دارد. نظام در جهت سامان دادن به این قضیه، حرکت می‌کند، ولی با هزینه‌های بسیار بالا. افرادی که اسم نمی‌برم و سرخود خیلی کارها می‌کردند و برای خودشان هم حق قائل بودند که این کار را به عنوان پیشقراولان انقلاب بکنند. اين آشناي ما می‌گفت پیش آقای بهشتی رفتیم، گفتیم بالاخره ما چه چیز را باید به عنوان اسلام بفهمیم؟ آن چیزی که شما و آقای گلزاده غفوری، آقای باهنر و دیگران می گفتید و مي‌گويند، یا اينكه این آقایان مي‌گويند؟ کدامش اسلام است؟ آقای بهشتی، این جمله‌اش برایم مهم است که می‌گوید ببینید، انقلاب مثل توفان است و خسارت هایی همراه دارد. منتها این هم درست است که مردم نمی‌توانند برای همیشه در توفان زندگی کنند. این نکته به نظرم نشان دهنده تفکری است که آقای بهشتی دارد. یعنی اينكه زودتر بايد همه چیز سر و سامان بگیرد و انقلاب، از مرحله انتقالی عبور كند.
به نوعی بازرگان هم همین را می‌گوید.
بله. بلکه همه شورای انقلاب و دولت موقت هم همین نظر را داشتند.اختلاف دیدگاه آقای بهشتی و آقای بازرگان، سر چیزی است که آقای طالقانی هم با آقای بازرگان دارد و آن این بود که از پتانسیل‌های به وجود آمده استفاده كنيم. اين حجم مطالبات بالا را با این سیستم بورکراتیک کند فاسدی که از همان قبل از انقلاب هم کند و فاسد بود، نمی‌شود جواب داد. یعنی در جاهایی باید آن کار را با آن سیستم پیش ببرید، اما در جاهای ديگر بايد کارهای فوق‌العاده انجام دهید. اختلاف سر شیوه اداره کار است، نه سر نگاهی که به مسائل داشتند. به هر حال این اختلاف دیدگاه ها بعدها به چیزهای دیگر تعبیر شد. مثلا مي‌گويند آقایان روحانیون می‌خواستند غیر روحانیون را از قدرت بیرون بيندازند یا دعوا سر قدرت بود و...، اینها به نظرم تفسیرهای واقع‌بینانه نیست. اینها تفسیرهای معطوف به اثبات مدعای مفسر است. یعنی از ماجرا که می‌گذرد می‌گویند خب پس معلوم شد اینها از اول هم سر قدرت دعوا داشتند. اینها متناسب با شناخت نسبت به شرایط آن روز نیست. به خصوص توجه داشته باشید که نکته مهم این است که مرحوم آقای بهشتی به وجود طبقه‌ای به نام روحانیت اعتقاد نداشتند. رسما آقای بهشتی اين را نوشته‌اند. آن ايام مثلا سر انتخابات ریاست جمهوری هم همین چیزها پیش آمد. یک وقت شما می‌گویید یک نفر توانایی انجام فلان کار را دارد، اگر روحانی باشد، اشکالی دارد که این کار را بكند؟ یک وقت می‌گویید چون روحانی است، بايد بر مصدر امر قرار گيرد. به نظر من از اواسط دهه ٦٠ به بعد، دومی اتفاق افتاد. یعنی صرف روحانی بودن براي تصدي امور موضوعيت پيدا كرد. در حالي كه چنين چيزي اصلا در ابتداي انقلاب مطرح نبود، بلكه عكسش مطرح بود. ...
آقای بهشتی هم همیشه معلم بوده است. می‌دانید که آقای بهشتی هیچ‌گاه از وجوهات، نه در دوران طلبگی و نه بعد از آن استفاده نکرده است. آموزش و پرورشی بوده، دبیر زبان انگلیسی بوده، بعد هم مدیر شده و دست آخر کارشناس تالیف کتاب‌های تعليمات ديني شده است. آقاي بهشتي همه جا براي خودش نقش تربيتي قايل بود. این نقش تربیتی حتي در رفتار روزمره‌شان هم آشکار است. نه اينكه بخواهد همه جا چیزی یاد بدهد، نه. ولی این برایش مهم است.
اختلاف دیدگاه آقای بهشتی و آقای بازرگان، سر چیزی است که آقای طالقانی هم با آقای بازرگان دارد و آن این بود که از پتانسیل‌های به وجود آمده استفاده كنيم. اين حجم مطالبات بالا را با این سیستم بورکراتیک کند فاسدی که از همان قبل از انقلاب هم کند و فاسد بود، نمی‌شود جواب داد. یعنی در جاهایی باید آن کار را با آن سیستم پیش ببرید، اما در جاهای ديگر بايد کارهای فوق العاده انجام دهید. اختلاف سر شیوه اداره کار است، نه سر نگاهی که به مسائل داشتند.
من مجلس خبرگان را، آن قسمتی که تلویزیون در سایت بابت تاریخ شفاهی گذاشته، با دقت دیدم. چیزی که در آن متوجه شدم این است که خیلی به حالت مدرسه اداره می‌شود. يك‌جا آقای مقدم‌مراغه‌ای هم به اعتراض بلند می‌شود و به مرحوم آقای بهشتی می‌گوید شما معلم شده‌ايد و ما هم مثل دانش‌آموز باید دست به سینه بنشینیم. یعنی تلقی او هم این بود که خبرگان شبيه مدرسه است. بعدا که مقداری در مورد مدرسه علوی و دين و دانش و... خواندم، دیدم الگوهای ذهنی علامه کرباسچی، الگوهای ذهنی مدرسه دین و دانش، خیلی هم بی ربط با آن چیزی که بعد در انقلاب تحقق پیدا کرده نيست، شايد به اين دليل كه مديران انقلاب تجربه مديريتي ديگري به غير از مدرسه هم نداشتند. احتمالا تصورشان این بوده که یک جامعه منظم خوبی بدل از يك مدرسه خوب داشته باشیم و آدم‌های باسواد و با فضیلت در راس امور بیایند. همين الان هم تلقي عمومی این است که کسی که رييس می‌شود، احتمالا افضل یا اعلم از مرئوسين است، شايد براي همين است كه مسوولان در جلسات نصیحت مي‌كنند و به بقيه درس مي‌دهند. یعنی جامعه ما به جای اينكه به سمت جامعه مدنی برود، به خاطر این الگوهای ذهنی، تبدیل به یک مدرسه بزرگ شده است. يعني در آرزوي اينكه يك مدرسه بزرگ اسلامي شود ولی چون نتوانسته، تبدیل شده به مدرسه‌اي با بچه‌های شرور که حرف گوش نمی‌کنند، دستورات را نمي‌پذيرند و مستحق تنبيه هستند. آیا این تلقی من با توجه به اينكه شما خیلی چیزها را هم بیشتر در جریان هستید و سوابق معلمي پدر بزرگوارتان را مي‌دانيد تلقی بی‌ربطی است یا موجه است؟
هر دو. از این لحاظ که نگاه اوليه رهبران به جامعه و حکومت چیست، تفسیر شما به شهید بهشتی مرتبط است. بهشتی می‌گوید حکومت، کارش این است که بستر لازم را برای رشد و تعالی انسان‌ها فراهم کند. اصلا وظیفه‌ای بیشتر از این برای حکومت اسلامی قائل نیست، چون آقای بهشتی کاملا هم قبل و هم بعد از انقلاب با به زور بردن مردم به بهشت مخالف بوده است و اصلا چنين چيزي در تفکرش نیست. آثار آقای بهشتی منتشر شده و اینطور نیست که من بخواهم مطلب غیرواقعی را به ايشان نسبت بدهم. در باره قبل از انقلاب، کسانی که مایل هستند، کتاب نقش آزادی در تربیت کودکان را بخوانند که مهم‌ترین مباحث انسان شناختی خود را آقای بهشتی، آنجا مطرح می‌کند. بعد از انقلاب هم می‌توان به مناظره‌های تلویزیونی آزادی، هرج و مرج و زورمداری، که کاملش را بنیاد نشر آثار و اندیشه های شهید آیت الله دکتر بهشتی هم به صورت کتاب و هم به صورت دی وی دی منتشر کرده مراجعه كرد. مبنای هر دو یکی است. برای همین، همه چیز در جهت این است که بستر لازم فراهم شود که انسان‌ها بتوانند انتخاب کنند و براساس انتخاب خود در مسیر «شدن»، قرار بگيرند. این فلسفه ایشان است و آقای بهشتی به یک معنا شاید ازانسان‌گراترین رهبران انقلاب اسلامي است.
به معنای اومانیستی يا انسان‌گرایی؟
نه، انسان‌گرایی. من مخصوصا اومانیسم به کار نبردم تا مطلب بد فهمید نشود. البته تفکر آقای بهشتی در این رابطه، هم بخشی از نگرش اگزیستانسیالیسم را در بر دارد، هم بخشی از نگاه لیبرالیسم را. منتها منبع و مرجع آقای بهشتی، آن چیزی است که از قرآن می‌فهمد. ان‌شاءالله تفسیر قرآن آقای بهشتی هرچه زودتر منتشر می‌شود و مشاهده خواهید کرد که چگونه تفکرات اجتماعی اش را با مراجعه به قرآن به دست آورده است. از آن منظر است که وارد بحث می‌شود، نه برعکس. با اينكه خيلي خب فلسفه خوانده و فهمیده، معيارش قرآن است. خب، حالا می‌بینید که انقلابی شده و حکومتی ساقط شده، جامعه نویی قرار است شکل بگيرد که مختصات آن هنوز تعریف و تبیین نشده است. به اعتقاد آقای بهشتی، انقلاب خیلی زودهنگام اتفاق افتاد. انقلابیون آمادگی برای برپایی نظام جدید را نداشتند، نه به لحاظ مبانی نظری و نه به لحاظ كادرهای ورزیده، يعني كادرهايي که عملا بتوانند این جامعه را اداره كنند. ولی به هر حال این اتفاق افتاده. از این لحاظ، رویکرد آقای بهشتی را می‌بينید که همه جا، تربيتي و پرورشی است. البته خود آقای بهشتی هم همیشه معلم بوده است. می‌دانید که آقای بهشتی هیچ‌گاه از وجوهات، نه در دوران طلبگی و نه بعد از آن استفاده نکرده است. آموزش و پرورشی بوده، دبیر زبان انگلیسی بوده، بعد هم مدیر شده و دست آخر کارشناس تالیف کتاب‌های تعليمات ديني شده است. آقاي بهشتي همه جا براي خودش نقش تربيتي قايل بود. این نقش تربیتی حتي در رفتار روزمره‌شان هم آشکار است. نه اينكه بخواهد همه جا چیزی یاد بدهد، نه. ولی این برایش مهم است.
يعني همه جا «معلم» است؟
همه جا معلم است. ولی اين به هیچ وجه به این معنا نیست که بخواهد همه را به زور به سمت ایده‌آل مد نظر خودش حرکت دهد. آخر معلمی آقای بهشتی هم مختصات خاص خودش را داشته که باز هم توصیه می کنم در آثارشان بخوانید. شما در هیچ کدام از مناسبات آقای بهشتی، چه خانوادگی، چه اجتماعی، چه سیاسی، چیزی به نام اجبار و اکراه نمی‌بینید. آقای بهشتی یک اصل دارد که خیلی خلاصه می‌گویم. اصلش این است که انسانی که قرآن توصیف می‌کند، انسانی است که بارزترین وجه ممیزه اش نسبت به دیگر موجودات، انتخاب‌گری اوست. برای اينكه بتواند انتخابگر باشد، دو پیش شرط لازم است، یکی آگاهی و یکی آزادی. پیامد انتخاب‌گری، مسوولیت است. اگر انتخاب کردید، مسوولیت هم دنبالش می‌آید. بنابراین انسان، در قبال انتخابش مسوول است. این مسوولیت‌ها، خودش را در پنج عرصه نشان مي‌دهد. یکی در رابطه با خودش یعنی با خویشتن خویش، یکی با خالق هستی، یکی با طبیعت ، یکی با اجتماع و یکی هم با تاریخ. این خلاصه انسان‌شناسی آقای بهشتی است. برای همین، همه چیز را از همین منظر نگاه می‌کند. اگر قرار است اتفاقی بيفتد، می‌خواهد ببیند زمینه انتخاب‌گری چقدر برای انسان‌ها باز گذاشته شده و عرصه چقدر باز است. آن تفسیر شما اما از یک منظر دیگر ناقص است. شهید بهشتی تجربه مدیریتی قابل ملاحظه‌ای در دوران پیش از انقلاب و در حین انقلاب داشته است. دبیرستان دین و دانش، مدرسه آیت الله گلپایگانی، مدرسه حقانی، مرکز اسلامی هامبورگ، اتحادیه انجمن های اسلامی، مرکز تحقیقات اسلامی، بنیاد تعاون رفاه و حزب جمهوری اسلامی از این جمله است. یک بار دوستی تجربه های مدیریتی که شهید بهشتی به نحوی از انحاء در آنها مشارکت داشت را احصاء کرد که سی و پنج موسسه می شد. البته يك نكته را نبايد از ياد ببريم. جاهاي ديگر هم گفته‌ام که آقای بهشتی دو انتخاب داشته است. یا اينكه بگوید این انقلاب، آنچه من خواستم نشد، بنابراین من هم رهایش مي كنم و به سراغ کارهای خودم مي‌روم، کارهای فکری و تربیت نیرو براساس آن فکر، همان کاری که از قبل از انقلاب هم داشته، یا اينكه بگوید به هر حال این اتفاق افتاده، باید کاری کنیم که این حرکت کمترین آسیب را ببیند.
در واقع اساس كار ايشان مبتني بر اقتضائات و شرايط انقلاب بود؟
بله. به یک معنا بله. ولی باید توجه داشته باشیم که آقای بهشتی بین واقع گرایی و واقع بینی تفکیک قائل بود. اولی یعنی تسلیم امر واقع شدن، دومی یعنی مختصات امر واقع را در نظر داشتن. به معنی دوم، بله، همین طور است که گفتید.
به نظر مي‌رسد آقاي بهشتي در بعد از انقلاب خيلي جاها تن به مصلحت داده و از مواضع خودش عقب نشسته است.
بله، اقتضای فعالیت اجتماعی همین است. خیلی از روشنفکران می‌گویند یا اینطور که ما می‌خواهیم انجام می‌شود یا اصلا نباید بشود. اگر شد، ما همراهیم. اگر نشد، خودمان را کنار می‌کشیم. اما یک مصلح اینطور فکر نمی‌کند. یک مصلح به اقتضائات هم نگاه می‌کند. پیامبران هم این کار را مي‌كردند.
اما ممکن است این مصلح، ناخواسته تبدیل شود به عاملی در جهت چيزي که خودش هم نمی‌پسندد؟
براي همين دائم باید مراقبت کند. مگر اينكه مصلح به جایی برسد که ببیند دیگر تاثیرگذاری ندارد و تبديل به حافظ وضع موجود شده. آقای بهشتی در آن مقطع از تاریخ، وزنی دارد، چه در میان دانشگاهیان، چه در میان روحانیت و چه در میان فعالان سیاسی اجتماعی. او احساس می‌کند تاثیرگذار است ولی به محض اينكه ببیند تاثيرگذار نیست، مسيرش را عوض مي‌كند. اتفاقا در یک مقطع آقای بهشتی راجع به بازگشت به رویه قبلی، تصمیم جدی می‌گیرد. در واقع بعد از پایان کار شورای انقلاب.
اعلام رسمی هم کردند این را؟
بعد از انتخابات ریاست جمهوری و نزدیک شدن اتمام كار شورای انقلاب. در اين مقطع است كه یک هفته، ده روزی آقای بهشتی، حال و هوای دیگری داشت. شادتر از همیشه در خانه سراغ فیش‌های تحقیقاتی و کارهای خودش رفت. پرسیدیم می‌خواهید چه کار کنید؟ گفتند من فکر می‌کنم دیگر هیچ مسوولیت رسمی را نپذیرم، چون فکر می‌کنم انقلاب، نیازمند این است که من برگردم بر سر آن دو کاری که قبلا انجام می‌دادم. منتها الان، تربیت نیروها برمی‌گردد به آنچه ما در حزب جمهوری انجام می‌دهیم. حزب، بیش از توقع ما بزرگ شده و نیاز به سر و سامان دارد. بنابراین ساماندهی حزب الان مهم‌ترين كار است. دوم، آن کاری است که در مرکز تحقیقات اسلامی، سال ۱۳۴۹، من و آقای موسوی اردبیلی و دیگران شروع کردیم که آنجا تولید مبانی فکری این حرکت بود. نوعی بازخوانی کلی نسبت به منابع فقهی و اسلامی، همراه با نوعی اجتهاد در اصول. آقای بهشتی اعتقاد دارد که اسلام، آیین زندگی است. تفسیر قرآن از اسلام به عنوان آیین زندگی انسان در عصر جدید چگونه است؟ این چیزی است که در یک کار تحقیقاتی جمعی شروع كردند که بی سابقه بود در میان روحانیون. ايشان تصميم‌شان اين بود كه اين كارها را بكنند، اما بحث ديوان عالي پيش مي‌آمد. در واقع يك جور اين مسووليت در بيمارستان قلب به ايشان تحميل شد. آنجا هم آقای بهشتی البته کلنجار رفت. یادم هست که ايشان آمده بودند. گفتم چه شد؟ اول گفتند که امام همه را خواسته بودند. امام گفته بودند یک سری وظایف براساس قانون اساسی برعهده من است که اینها را بايد انجام دهم. مثل تعیین شورای نگهبان، دیوان عالی کشور و دادستان کل کشور. فقط آقای بهشتی نبودند. عده‌ای جمع شده بودند. گفته بودند که من فکر کردم شما را برای دیوان عالی کشور معرفی کنم. آقای بهشتی گفته بودند من برای خودم برنامه‌ای دارم. برنامه من این است که به حزب برسم و بعد به کار تحقیقاتی که دارم. آن را اولي می‌دانم.
آن موقع رييس‌جمهوری در ذهن‌شان نبود؟
نه، رييس‌جمهور انتخاب شده بود. امام می‌گویند نه، می‌خواهم کسی باشد که قلبم آرامش داشته باشد. صحنه عاطفی آن روز را آدم می‌تواند تصور کند. کسی که به خاطر بیماری قلبی‌اش بستری شده است. نمی‌دانم خاطرتان هست یا نه، ولی جامعه واقعا نگران بود.
بله. خاطرم هست. حتي مردم صف کشیده بودند که قلب خود را اهدا کنند.
آقای بهشتی گفته بودند اجازه بدهيد من کسی را براي اين كار پیدا کنم که قلب شما هم آرام بگیرد. این را من از آقای موسوی اردبیلی هم شنیدم. از بابا هم شنیده بودم. امام می‌گویند نه، تشخیص من این است. می‌خواهم خود شما باشید که آقای بهشتی دو شرط می‌گذارد. یکی اينكه بعد از ساعت اداری بتواند به کار حزب بپردازد، چون حزب، احتیاج به ساماندهی دارد. یکی هم اينكه اگر این طور است، آقای موسوی اردبیلی هم به عنوان دادستان کل باشد که اگر قرار است با کسی کار کنم، با ایشان می‌توانم کار کنم. آقای موسوی اردبیلی برایم تعریف کرد که من دست آقای بهشتی را فشار دادم و به او گفتم بهشتی، خودت افتادی در چاه، من را با خودت چرا کشیدی؟ چون واقعا آن موقع مسوولیت‌ها مثل امروز نبود، مسوولیت‌ها، بار بود. امتیازی نداشت. اداره ویرانه‌ای بود که از قبل از انقلاب به ارث رسیده و باید به آن سر و سامان مي‌دادند. ویرانه‌ای که البته بعدا، گاه ویرانه‌تر هم شد. تصور کنید تقریبا با یک نظام نیمه متلاشی شده روبه‌رو بودند. کشور بايد بر اساس قانون اسلامی جدید و افکار جدید، شکل بگیرد. کار خیلی سختی است. به اضافه مطالبات روزمره‌ای که از در و دیوار می بارید. اصلا نمی‌توانید به آن پیرزنی که با زنبیلش، یک پرونده از قبل از انقلاب آورده به دیوان عالی کشور، بگویید فعلا صبر کن، تا دو سالی به كارها سر و سامان بدهیم. او الان مطالبه‌اش را دارد. تعارف که ندارد. به هر حال این اتفاق افتاد. به نظر من اگر ایشان در آن مصدر قرار نمی‌گرفت، بيشتر منشاء اثر بود.
البته من شنیدم که ایشان در همان پست هم خیلی امور انقلاب را مدیریت می‌کردند.
آن موقع چاره‌ای نبود. آن موقع اولا ایشان رييس قوه بود. ولی ...
غير از مسووليت ايشان يك اتوريته شخصي داشت.
اتفاقا این را من از مرحوم آقای مهندس بازرگان پرسيدم. یک بار برای مصاحبه رفتم ديدن‌شان سال ٦٦ یا ٦٧. ایشان می گفت آقای بهشتی یک ویژگی داشت، آن ویژگی این بود که مدیر بود. در هر کار جمعی، بلافاصله این مدیریت معلوم می‌شد. نمونه عرض می‌کنم. یک روز صورت‌جلسه‌های شورای انقلاب را می‌خواندم. اولین صورت‌جلسه‌های کتبی، مربوط به بعد از انقلاب است. مساله ریاست شورای انقلاب مطرح می‌شود. بالاخره یک نفر باید نامه‌ها را امضا کند و مسووليت رسمي را بپذيرد و به جای رئیس مجلس عمل كند و... همه صحبت می‌کنند و آقای طالقانی را انتخاب مي‌كنند. بعد آقای طالقانی بلافاصله می‌گوید وضعیت حال من را که می‌دانید، من که نمی‌توانم اين کارها را انجام دهم. یک نفر ديگر هم باید باشد که به من کمک کند. می‌گویند اسمش را چه بگذاریم؟ می‌گویند دبیر بگذاریم. بالاخره صحبت می‌کنند، تقریبا وقتی اسم آقای بهشتی می‌آید همه به اتفاق می‌گویند آقای بهشتی.
بعد آقای بهشتی می‌گوید اینطور که نمی‌شود. باید دبیرخانه داشته باشیم. آقای طالقانی می گویند دبیرخانه برای چی؟ آقای بهشتی توضیح می‌دهد که تشکیلاتی می‌خواهد و دبیرخانه‌ای. خب اینها نبود در ذهن آقایان. چون آقای بهشتی کار اداری کرده بود، طبيعتا با كار آشنا بود. بالاخره گردن آقای بهشتی می‌افتد و عملا آقای بهشتی، شورا را اداره می‌کنند. به اضافه اينكه در ميان چهره‌های فعال کشور، آقای بهشتی آدم غریبه و ناآشنایی نبود. ايشان را از قبل از انقلاب می‌شناختند. بنابراین خیلی از این چیزها، به طور طبیعی گردن آقای بهشتی می‌افتد. من همیشه سر کلاس ها به دانشجوها می‌گویم فکر نکنید سال های ٦٠-۵۷ یا حتي ٦٢-٦١ با یک کشور و یک نظام مستقر روبه‌رو هستید. اصلا چنین چیزی نبود. سایه کودتای ٢٨ مرداد، سنگيني مي‌كند و خاطره‌اش با انقلابي‌ها هست. هر آن فکر مي‌كردند که ممكن است کودتا شود یا حمله نظامی، که اتفاقا هر دو هم شد. نمی‌دانم شما هم یادتان هست یا نه که گاهی تصویر تلویزیون می‌رفت، همه می‌گفتیم نكند کودتا شده باشد. یعنی اینقدر اوضاع نگران‌كننده بود. اوضاع هم به هم ریخته بود.من در نامه‌ها و آرشیو آقای بهشتی نگاه می‌کنم، عجیب و غریب است. مثلا از کسی که مشکل ملکی دارد به آقای بهشتی مراجعه می‌کند تا برسد به مسائل کشور و منطقه و امور بین‌الملل.
این فرمایش شما را ادامه می‌دهيم ولی الان اجازه بدهيد نكته‌اي را مطرح كنم. طبيعي است كه هم مدیران انقلاب و رهبران انقلاب، نگران کودتا باشند و هم از آن طرف، آنها که رفته‌اند امید داشته باشند كه دوباره برگردند. به نظر مي‌رسد در ابتداي انقلاب يك حالت موقتي وجود دارد. حتي حالا هم كه به ٤٠ سالگي انقلاب رسيده‌ايم اين حالت موقتي در بعضي لايه‌ها ديده مي‌شود. گويي مي‌خواهند فعلا امشب را صبح كنند. هم از جانب بعضي مسوولان و هم از جانب ضد انقلاب.
نمی‌دانم. شايد بعضي‌ها اين حالت را داشته باشند. من فکر می کنم آن حالت که می گویید امروز هست، یعنی نوعی روزمرگی، علل دیگری دارد که باید در جای خودش درباره آن صحبت کرد. ولی آن زمان همه انقلابیون در این جهت حرکت می‌کنند که نظام جدید، زودتر نهادینه و مستقر شود. ببينيد من اصلا کاری به اشخاص ندارم. امام هم معصوم نبود ولی چیزهایی را امام در آن زمان رويش تاكيد كرد كه هوشمندی او را می‌رساند. امام اصرار دارد که زودتر قانون اساسی تدوین شود، زودتر رفراندوم انجام شود. با اينكه هنوز هيچ چيز سر جايش نيست...، اصلا تبدیل مجلس موسسان به خبرگان به خاطر همین فشار زمانی است. بعد هم وسط مجلس خبرگان باز تاكيد امام بود که زودتر بحث را جمع و جور كنيد و این قانون را زود بنویسید تا به رای مردم بگذاريم. بعد از آن هم انتخابات ریاست جمهوری، بعد از آن هم انتخابات مجلس. یعنی امام مصر بودند كه زودتر وضعيت كشور حالت نهادينه پيدا كند. قانون اساسی زودتر اجرا شود. این اصراری که امام دارد به لحاظ رهبری به نظر من، هوشمندانه و كاملا درست است. فعلا كاري به مشكل اجرا نداريم. بلكه مي‌خواهم بگويم امام به هيچ وجه فكر نمي‌كردند وضعيت پيش آمده يك حالت موقتي دارد، بلكه سعي در تثبيت آن داشتند و برنامه‌هاي‌شان بلندمدت بود. ولی خب انگار که در یک دریای متلاطم دارند این کار را می‌کنند. یک خاطره تعریف کنم، شاید کمک کند. می‌خواهم بگویم تفکر رایج چطور بود. یکی از دوستان و آشنایان که قبل از انقلاب، فوق لیسانس حقوق داشت و وکیل حقوقی بود، تدریس هم می کرد و در کلاس های حسینیه ارشاد هم شرکت مي‌كرد، وقتی انقلاب می‌شودبرای کمک به دادگاه‌های انقلاب می رود. می دانید که بلافاصله اولین مساله، دادگاه‌های انقلاب است. شما می‌دانید که دادگاه‌های انقلاب در آن زمان نه سازمان داشت، نه مرکزیت. هر کسی در گوشه‌ای برای خودش دادگاه دارد. نظام در جهت سامان دادن به این قضیه، حرکت می‌کند، ولی با هزینه‌های بسیار بالا. افرادی که اسم نمی‌برم و سرخود خیلی کارها می‌کردند و برای خودشان هم حق قائل بودند که این کار را به عنوان پیشقراولان انقلاب بکنند. اين آشناي ما می‌گفت پیش آقای بهشتی رفتیم، گفتیم بالاخره ما چه چیز را باید به عنوان اسلام بفهمیم؟ آن چیزی که شما و آقای گلزاده غفوری، آقای باهنر و دیگران می گفتید و مي‌گويند، یا اينكه این آقایان مي‌گويند؟ کدامش اسلام است؟ آقای بهشتی، این جمله‌اش برایم مهم است که می‌گوید ببینید، انقلاب مثل توفان است و خسارت هایی همراه دارد. منتها این هم درست است که مردم نمی‌توانند برای همیشه در توفان زندگی کنند. این نکته به نظرم نشان دهنده تفکری است که آقای بهشتی دارد. یعنی اينكه زودتر بايد همه چیز سر و سامان بگیرد و انقلاب، از مرحله انتقالی عبور كند.
به نوعی بازرگان هم همین را می‌گوید.
بله. بلکه همه شورای انقلاب و دولت موقت هم همین نظر را داشتند.اختلاف دیدگاه آقای بهشتی و آقای بازرگان، سر چیزی است که آقای طالقانی هم با آقای بازرگان دارد و آن این بود که از پتانسیل‌های به وجود آمده استفاده كنيم. اين حجم مطالبات بالا را با این سیستم بورکراتیک کند فاسدی که از همان قبل از انقلاب هم کند و فاسد بود، نمی‌شود جواب داد. یعنی در جاهایی باید آن کار را با آن سیستم پیش ببرید، اما در جاهای ديگر بايد کارهای فوق‌العاده انجام دهید. اختلاف سر شیوه اداره کار است، نه سر نگاهی که به مسائل داشتند. به هر حال این اختلاف دیدگاه ها بعدها به چیزهای دیگر تعبیر شد. مثلا مي‌گويند آقایان روحانیون می‌خواستند غیر روحانیون را از قدرت بیرون بيندازند یا دعوا سر قدرت بود و...، اینها به نظرم تفسیرهای واقع‌بینانه نیست. اینها تفسیرهای معطوف به اثبات مدعای مفسر است. یعنی از ماجرا که می‌گذرد می‌گویند خب پس معلوم شد اینها از اول هم سر قدرت دعوا داشتند. اینها متناسب با شناخت نسبت به شرایط آن روز نیست. به خصوص توجه داشته باشید که نکته مهم این است که مرحوم آقای بهشتی به وجود طبقه‌ای به نام روحانیت اعتقاد نداشتند. رسما آقای بهشتی اين را نوشته‌اند. آن ايام مثلا سر انتخابات ریاست جمهوری هم همین چیزها پیش آمد. یک وقت شما می‌گویید یک نفر توانایی انجام فلان کار را دارد، اگر روحانی باشد، اشکالی دارد که این کار را بكند؟ یک وقت می‌گویید چون روحانی است، بايد بر مصدر امر قرار گيرد. به نظر من از اواسط دهه ٦٠ به بعد، دومی اتفاق افتاد. یعنی صرف روحانی بودن براي تصدي امور موضوعيت پيدا كرد. در حالي كه چنين چيزي اصلا در ابتداي انقلاب مطرح نبود، بلكه عكسش مطرح بود. ...
آقای بهشتی هم همیشه معلم بوده است. می‌دانید که آقای بهشتی هیچ‌گاه از وجوهات، نه در دوران طلبگی و نه بعد از آن استفاده نکرده است. آموزش و پرورشی بوده، دبیر زبان انگلیسی بوده، بعد هم مدیر شده و دست آخر کارشناس تالیف کتاب‌های تعليمات ديني شده است. آقاي بهشتي همه جا براي خودش نقش تربيتي قايل بود. این نقش تربیتی حتي در رفتار روزمره‌شان هم آشکار است. نه اينكه بخواهد همه جا چیزی یاد بدهد، نه. ولی این برایش مهم است.
اختلاف دیدگاه آقای بهشتی و آقای بازرگان، سر چیزی است که آقای طالقانی هم با آقای بازرگان دارد و آن این بود که از پتانسیل‌های به وجود آمده استفاده كنيم. اين حجم مطالبات بالا را با این سیستم بورکراتیک کند فاسدی که از همان قبل از انقلاب هم کند و فاسد بود، نمی‌شود جواب داد. یعنی در جاهایی باید آن کار را با آن سیستم پیش ببرید، اما در جاهای ديگر بايد کارهای فوق العاده انجام دهید. اختلاف سر شیوه اداره کار است، نه سر نگاهی که به مسائل داشتند.
گفت‌وگو از: سيدعلي ميرفتاح
این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه اعتماد منتشر شده است.